Investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos (IEP).
Enrique PatriauPresentar a Julio Cotler es casi un ejercicio ocioso. Son de sobra conocidos sus méritos intelectuales, académicos. Además, es una persona de profundas convicciones democráticas. Dos ejemplos: partió expulsado a México durante el velasquismo por cuestionar la pretensión militar de...
llevar adelante la democratización de la sociedad por la vía autoritaria, y ha sido –siempre– un feroz crítico del fujimorismo, expresión política que, asegura, va en contra de sus principios. Niega ser un pesimista. Prefiere definirse a sí mismo como alguien realista. En la siguiente entrevista habla de la violencia en Áncash, de Ollanta Humala, de Nadine Heredia, de las nuevas tecnologías, de sus yerros, de sus años mozos de estudiante en San Marcos. Vale la pena leerlo, como siempre.
En el prefacio de la nueva edición de “Clases, Estado y Nación en el Perú” usted cita al español Manuel Azaña: “cuando el Estado desaparece, aparecen las tribus”. Como que la frase define un poco lo que vemos que ocurre en Áncash, ¿no?
Es eso. Digámoslo así: nunca tuvimos un Estado fuerte. En las últimas décadas hemos tenido todo un proceso de movilidad geográfica, asociada con una movilidad social, con luchas permanentes. Y Chimbote siempre fue una ciudad caótica, con extorsión. Una ciudad en la que grupos fácticos desarrollaban poder, como en toda ciudad-puerto. Encima, el gobierno de Áncash tiene los ingresos que tiene y no hay control estatal. Y mire el Vraem, Puno, Tumbes. La otra vez me contaban que los exterrucos en las alturas de Ayacucho están dominando terrenos a la fuerza, haciendo justicia por su propio lado. Estado significa capacidad de regular, de controlar y de hacer que la gente respete las normas y se convenza de la necesidad de respetarlas. Conseguir la legitimidad no es algo tan fácil.
¿Es Áncash un reflejo del fracaso del Estado peruano?
Para que algo fracase, significa que en determinado momento estuvo bien. No, la palabra que usa no me gusta. Áncash es la manifestación del peligro que existe en el Perú. El Estado central está inhabilitado para ejercer el poder que debería tener. El poder en el Perú no está centralizado, nunca lo estuvo.
¿Es un poder muy disperso?
Muy delegado a poderes locales. El Perú es central en las decisiones del gobierno, no en la capacidad de ejecutar esas decisiones. Se habla de la descentralización. Yo siempre pregunto, ¿qué cosa vas a descentralizar si no estás centralizado? Y eso es lo que ha sucedido: se le ha dado poderes a las regiones sin que haya élites regionales, o capacidad en esas regiones para ejecutar decisiones. Y ocurre lo que ocurre. El Perú es un país que necesita un Estado central fuerte, en el buen sentido de la palabra, para que se le reconozcan sus atribuciones. Mire cómo maneja la gente en Lima. No se tienen por qué hacer juicios muy abstractos. Mientras la gente no interiorice normas, se pueden poner los policías y las papeletas que usted quiera, y no se va a solucionar.
En ese mismo prefacio, usted señala que si no se resuelven la debilidad estatal, la capacidad institucional para atender demandas y la frivolidad e improvisación de la clase política, se pueden terminar “desgarrando los tejidos sociales que dan sentido de pertenencia y referencia a los peruanos”. Es una premonición tremenda.
La historia es lo que es y sin embargo tomamos café y salimos a la calle con un cierto grado de seguridad. Mal que bien las cosas continúan. Eso es lo sorprendente. En el año 81 le hacía una entrevista a Nick Asheshov (periodista) y yo le preguntaba por el Perú y él me decía que era una maravilla, porque haces ‘click’ y se prende la luz, o abres el caño y sale agua. Hoy en día puedes decir exactamente lo mismo. Yo, a estas alturas de mi vida, pienso que de repente tenemos referencias normativas muy elevadas, ¿no? Quisiéramos ser Chile, los peruanos vivimos pensando en por qué no somos como Chile.
Obsesionados, ¿no?
Claro, es un poco como preguntarse por qué no somos ingleses. Sin embargo, la historia da cuenta de la lentitud de los procesos sociales, de las formaciones institucionales, y si hay algo definitivo es que las instituciones, para asentarse, requieren tiempo.
Pero ya llevamos un buen tiempo como país.
Bueno, pero las transformaciones que el Perú viene sufriendo en los últimos años son inenarrables. Son transformaciones súbitas, abruptas. Un ejemplo: en el año 59 había 18 mil estudiantes universitarios, al final de los sesenta eran medio millón. Mire esa violencia en los cambios. Ahora, otra cosa: sí hay sicarios y todo eso, aunque tampoco es como para decir que ya estamos dominados como en Michoacán o Tamaulipas. La percepción de los peruanos es que estamos en una situación peor que en México, Brasil, Argentina o Venezuela.
En “Clases, Estado y Nación” usted dice que una de las causas por las que no somos un estado-nación es por los rezagos de la sociedad colonial. ¿Percibe esos rezagos en la actualidad?
A ver, obviamente que en el Perú hay racismo, como en todas partes del mundo, pero hoy no es dable expresar ese racismo porque sería algo muy criticado. No quiero decir que no haya comportamientos racistas, pero son vergonzantes. Del otro lado, una serie de procesos dan cuenta de la movilidad de representantes de los grupos discriminados. Queda mucho, desde luego, pero hay mucho que ha cambiado.
¿Para bien?
Desde luego, y eso desde que te encuentras con cerca de un millón de estudiantes universitarios.
¿Ha moderado su pesimismo, o me equivoco?
No es que lo haya moderado. No soy pesimista. Esa es una de las cosas que me cargan. Yo soy realista y por eso me dicen pesimista. Por ejemplo, decir que la economía anda muy bien cuando el 80% de los jóvenes es informal, eso es algo que no lo entiendo. ¿Cómo se puede decir que anda bien la economía?
¿Porque crece el PBI?
Ojo, en la medida en que crezca más el producto y haya menos posibilidad de acceder al sector formal, la crisis social se va a agudizar. ¿Cómo va a desembocar ello? No creo que en formas tranquilas, necesariamente. Perú es uno de los países del mundo con un sector informal más grande. En América Latina solo Paraguay y El Salvador están en iguales condiciones. Y por el otro lado, me hablan de este famoso “emprendedurismo”…
Claro, el que se la juega sola y trata de salir adelante.
Es gente que vive de cachuelos, o de formas muy marginales. ¿Hasta dónde la gente puede tolerar eso, sobre todo en situaciones de cambio y crecimiento? Piense en La Parada. Su cierre significó que cientos de personas perdieran sus puestos de trabajos, desde la señora que vendía camote frito, hasta el portero y el cargador. No se trata de moderar el crecimiento, se trata de analizar los riesgos.
Si tuviéramos un crecimiento económico que mejorara las condiciones generales, con un Estado que más o menos pudiera regular y controlar, uno estaría algo tranquilo. ¿Pero acá? Uno no puede estarlo.
El Estado primero es seguridad. El Estado que no garantiza la seguridad, no es tal.
En una entrevista que le hace Martín Tanaka, antes de la segunda vuelta del 2011, usted dice que de ganar Humala “tendría muchas dificultades para ejercer un poder muy fuerte, porque ni él es político ni tiene equipo político”. ¿Sigue pensando igual?
Más o menos, sí.
¿Humala no tiene poder?
No, claro que tiene poder, pero es muy restringido. En general todos los presidentes en el Perú tienen poderes muy restringidos. ¿En dónde funcionan bien las cosas en el Perú? En el Ministerio de Economía y Finanzas, en la Superintendencia de Bancos. ¿Pero dónde funciona mal? En sectores como salud, educación.
¿En los sectores donde se necesita hacer política?
Exacto. Cuando hablo de equipo, no hablo de uno de técnicos. Hablo de un equipo que trabaje colectivamente para lograr determinados propósitos.
¿Humala todavía no aprende a hacer política?
Debe haber aprendido algo, no sé si lo necesario. ¿Alguna vez habla con los congresistas de su partido? ¿Se pone de acuerdo con ellos en alguna plataforma de propuestas? ¿Existe el Partido Nacionalista, o solo existe Nadine representándolo? Si no existen partidos, colectividades políticas, es muy difícil gobernar democráticamente.
Ya que la menciona. ¿Qué le sugiere Nadine? ¿Cree que tiene la influencia que se le atribuye?
Debe tener mucha influencia en las decisiones que se toman, en la elección de personas. Sí, no me sorprendería y no tendría por qué llamar a sorpresa. Se escandalizan mucho acá de que Nadine tenga un poder informal, en un país en donde la informalidad está generalizada. ¿Por qué tanto escándalo? Claro, no debería ser tan…
¿Obvia?
Sí, obvia. Pero ese creo que ya es un problema de personalidades.
En la misma entrevista con Tanaka, usted dice que se “acabó el ciclo histórico de los partidos más antiguos del Perú”. ¿A qué se refiere?
Mire, los partidos políticos tradicionales estuvieron formados durante el periodo oligárquico, y eso se acabó. Velasco les cortó el piso. Con Twitter, Facebook, la forma en que se desarrollan los liderazgos es totalmente diferente. Uno ya no tiene que ir al local partidario para conocer la línea política.
Basta leer el Twitter de Alan García, digamos.
Es que estamos en otro tipo de sociedad, en otro tipo de organización social, con otras demandas. ¿Para qué usted va a leer a estas alturas a Haya de la Torre?
¿Por curiosidad histórica?
Ah, claro, pero esos planteamientos de los años veinte o treinta ya no tienen vigencia en el momento actual. Por eso, ese ciclo de vida ya se terminó. Y no tiene nada de particular, ¿eh? No he hecho ninguna declaración de muerte.
Causó algo de revuelo aquella comparación que hizo de García con Alberto Fujimori y Abimael Guzmán.
Una declaración esperpéntica. Demasiado…
¿Se arrepiente?
No, pero han hecho tanta bulla con eso. Pero sí pues, estos individuos declararon la muerte a una sociedad y ahora hay una recomposición que va a durar no sé cuánto. Ya no estaré para verla, seguramente.
Usted es un severo crítico del fujimorismo. ¿Se vería votando por Keiko en alguna situación?
No. Significaría traicionarme en muchas cosas, traicionar la visión que tengo del país, de lo que quiero para el Perú. El fujimorismo y el montesinismo me resultan, no quiero decir repugnantes, sí lo más contrario a mis principios. ¿Qué es Áncash? La 'centralita', compra de diarios. Montesinos, pues.
Hace un tiempo le escuché decir que en el Perú no se puede decir lo que ocurrirá ni en diez días.
Es así.
Sin embargo, a usted lo buscan como predictor de acontecimientos. Es un riesgo, ¿no? Recuerdo que predijo que a la segunda vuelta del 2011 pasarían PPK y Alejandro Toledo. No pasó ni uno de los dos.
¿Le molesta que le soliciten este tipo de predicciones?
Sí. Porque acá es posible que en 24 horas aparezca un candidato y arrase con todo. Y entonces uno queda en ridículo. Y yo quedé en ridículo, por supuesto. Se acabó la historia. No asumí lo que yo vengo diciendo: que el Perú es impredecible. A veces a uno se le suelta la lengua, irresponsablemente.
Bueno, no solamente a usted. Todos opinamos.
Ese es otro cambio. De repente, sin saberlo, en las redes un fulano puede tener más influencia de la que yo o cualquiera de los supuestos gurús pudiera tener. De hecho, a mí me cuentan de gente con miles de seguidores en Twitter o blogs, mucho más influyentes que quienes escribimos. ¿De qué manera el mundo del Twitter tiene más influencia que el mundo académico?
¿Le preocupa eso?
Bueno, eso pasa en todas partes del mundo. Se habla mucho de la crisis de los intelectuales. Esa es la nueva sociedad que se está creando. Con las nuevas tecnologías de información o de aprendizaje, uno se pregunta si de aquí a diez años subsistirán o tendrán alguna función las universidades.
“PANIAGUA ES UN POLÍTICO AL QUE RESCATARÍA, UN REPUBLICANO”
Los peruanos solemos referirnos en muy malos términos de nuestros políticos. ¿Nunca se ha puesto a pensar en que quizás alguno, contemporáneo, no ha sido lo suficientemente reconocido?
Hay una primera cosa ahí. Un ministro alemán decía que si uno quiere recoger aplausos, entonces la solución infalible es hablar mal de los políticos. Toda la vida se habla mal de los políticos por razones muy obvias, entre ellas porque se apropian de una representación que no siempre se les concede. No es un rol muy feliz, que digamos, ¿cierto? Ahora, sobre su pregunta… (piensa).
¿No hay?
No, no quiero decir eso. Estoy pensando. Si me remito al ideal, diría que ninguno.
¿Es una pregunta complicada?
Es una pregunta muy complicada. Mire, Valentín Paniagua fue quien estuvo lo más cercano a mi…
¿Ideal?
No ideal, pero sí es alguien que merecía respeto, aunque no tuvo la decisión de hacer un par de cosas fundamentales.
¿Cuáles?
Para empezar, quedarse un par de años.
Bueno, el suyo era un gobierno de transición.
Y tampoco hizo la suficiente depuración. Claro, él era una persona muy respetuosa de las leyes, de los procedimientos, y prefirió dejar el campo libre para los que siguieran. Digamos que Paniagua es alguien a quien yo rescataría, un republicano.
Y qué mal que le pagamos en la campaña del 2006.
Por supuesto, es que estamos en el Perú, ¿cierto?
¿Piensa seguir votando en las elecciones que vengan? La ley ya no lo obliga.
Hasta ahora he votado. Dependerá de cómo se presente la situación. Lo que pasa es que mi mujer me arrastra para que vaya a votar. Ella es una militante ciudadana.
Leí declaraciones suyas recordando con nostalgia su pasado escolar. ¿Lo marcó mucho?
Nostalgia, no. Con mucho reconocimiento. En el colegio aprendí a respetar opiniones diferentes, había un nivel de tolerancia de parte de los profesores impresionante. Mi grupo de amigos en cuarto y quinto de media era formidable. Y en la universidad, lo mismo. Yo no recuerdo tanto los cursos o los profesores. Recuerdo más el patio de letras (en San Marcos), o el café Palermo.
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