Julio Cotler: “Eventualmente apoyaría a Humala”

Para mí ella (Keiko Fujimori) representa lo mas repulsivo que tiene el Perú...

El sociólogo sanmarquino Julio Cotler conversó con Rosa María Palacios y lo hizo de forma clara y transparente. Aunque su visión del futuro de nuestro país no es muy entusiasta, piensa que el fujimorismo “es lo más repulsivo que tiene el Perú”. Aquí la entrevista realizada en “Prensa Libre”.

¿Qué paso, cómo se explica sociológicamente que perdieran Alejandro Toledo y Pedro Pablo Kuczynski?

Toledo hizo una campaña muy mala y Kuczynski no llegó a penetrar los grupos C, D y E, así de simple.

 Humala no tiene redes y Keiko Fujimori tampoco (aunque) parece que las ha levantado estos meses o tiene clientela. ¿Cómo se explica el fenómeno que ellos hayan salido primeros?

En el caso de Humala hay un problema de identidades regionales, provincianas. Este es en cierta manera un voto antilimeño que él expresa. En el caso de Fujimori, no de Keiko sino de Fujimori, porque hay toda una campaña para olvidar su apellido, tiene mucho apoyo no solo del pasado sino que tiene redes construidas, un frente mediático impresionante, un grupo de técnicos de muy variada especie que están detrás de ella; entonces tiene un frente muy sólido.

 ¿Quién va ganando a nivel de planes de gobierno?

Por supuesto que Fujimori porque hay una crisis de credibilidad terrible alrededor de Humala, los dimes y diretes que van y que vienen, que van a hacer el plan de campaña, etc.

 ¿Y esto es la continuidad con un poco más de asistencialismo?

Claro que sí, y esa es la gran  diferencia que no se ha logrado explotar. En el caso de Humala las políticas que propone son universales: seguridad social, jubilación para todos, etc. mientras que en el otro caso son políticas focalizadas particularizadas con lo cual el proceso de democratización de la sociedad estaría dado con las políticas universales y no con las políticas particulares, solo que no lo han sabido traducir en términos cristianos y llanos para que la gente los entienda.

 ¿Qué piensa usted del plan original de Humala?

Yo no lo he leído, soy incapaz.

 ¿Así de malo es?

No, no voy a leer un plan que es toda una teoría económica de por medio.

 ¿Pero qué piensa de esa teoría económica?

No creo que  a estas alturas del partido uno pueda aislarse del mundo globalizado y además tirar para atrás todo lo que ya se ha hecho, sea para bien o para mal.

 Keiko está tratando de no apellidarse Fujimori, es casi huérfana de padre.

De padre, de familia y de clan.

Sin embargo para muchas personas ella es mejor que Ollanta Humala. ¿Es mejor para usted  Keiko Fujimori?

Para mí ella representa lo mas repulsivo que tiene el Perú porque esta candidatura trata de reivindicar el pasado que es engaño, robo, crimen, es decir, lo peor que puede tener el Perú. Creo que abrimos una puerta para un escenario muy oscuro en el futuro, en caso su candidatura lograra ganar.

Pero el plan de Ollanta Humala es un plan malo, que no tiene nada que ver con la economía mundial hoy.

Pero no solamente el plan en sí mismo.

Sino los mensajes derivados del plan.

Las contradicciones que él mismo cae.

 Entonces es probable que  él pierda y ella gane.

Es probable, pero como faltan tres semanas en un país cuya volatilidad electoral es  impresionante, si es que él de repente se encuentra con dos o tres mensajes claros, pueda arrastrar a la gente.

 Porque si Keiko Fujimori representa lo más repulsivo que tiene la sociedad peruana sería facilísimo ganarle una elección.

 Claro.

 Y no lo es para Ollanta Humala.

Pero eso depende de la naturaleza del candidato porque es una persona que ha asumido una posición absolutamente defensiva y tecnocrática, en vez de asumir una posición política, es decir, salir con propuestas claras de carácter democrático, que la gente pueda entenderlo y verlo, cosa que por razones que uno no entiende no lo puede hacer.

Mañana sale con una hoja de ruta.

Yo siempre he creído que las diferencias van a ser de décimas. Entonces, si se trata de décimas, esto todavía es un empate en el que todavía no sabemos cómo puede decidirse.

¿Cuál es el peor? Pueden decir, moralmente Keiko me parece muy mal, pero el otro amenaza la democracia, corremos el riesgo de que se convierta en Chávez, de que le guste el modelo de Correa o de Evo.

No. Chávez, Morales y Fujimori aparecen detrás de una situación catastrófica y de un movimiento social muy fuerte que les da una enorme legitimidad de entrada, es decir, la gran sorpresa de Fujimori es cuando da el golpe y recibe 80% de popularidad que es  lo mismo que Chávez y Morales. Esto no es una situación catastrófica y ninguno de los dos va a salir con una legitimidad de 80%. Entonces ella no va a poder cerrar el Congreso, cosa que a más de uno le gustaría hacer, ni él tampoco. En los dos casos vamos a tener un poco más de lo mismo.

 ¿No tiene ningún temor por ninguno de los dos en materia económica?

No, en materia económica y en materia política, lo que vas a tener es que en el caso de Fujimori son personajes impresentables, fascistas totalmente, hombres y mujeres, que van a tratar de avanzar exitosamente en materia de impunidad y de organización de la sociedad. Temo mucho en esta historia por la militarización de la sociedad, de la política, por la incorporación de la religión en la vida política del país, etc. que puede distorsionar y agudizar mucho más las contradicciones que se dan en el país.

¿Y si gana Humala?

Es lo mismo. Tendríamos una sociedad muy conflictiva. Veo un panorama bastante  conflictivo por delante.

 Cada vez que aparece Fujimori en escena estos fenómenos de polarización se dan porque la gente tiene que escoger entre su tranquilidad económica  y un bien moral superior.

En el Perú lo que es impresionante es la polarización, no sé cómo decirlo, tal vez una polarización cultural porque no es una polarización política propiamente dicha porque no existen los agentes que la polaricen, no existe partidos políticos. Pero esta polarización étnica, racial, cultural, socioeconómica que se ha desatado da cuenta de lo que está sucediendo en el país y  lo que va a venir por adelante, por eso es tan importante hacer políticas redistributivas de carácter universal, mientras que seguimos con las políticas focalizadas de ayuda a los pobrecitos.

Que no han salido de la pobreza.

No…

Una política universal es un sistema educativo de calidad, es decir, primaria universal, salud pública, justica, infraestructura para todos.

Se trata de eso, de crear una situación de igualdad de oportunidades. Si es que la gente no tiene en el horizonte una perspectiva de igualdad social, o bien se retira, se resiente, se ofende y desautoriza a las autoridades. Si esta es la paradoja del Perú -que tiene el más increíble crecimiento económico de los últimos diez años, y al mismo tiempo hay una crítica generalizada a las autoridades e instituciones-, es una cuestión impresionante. Mientras que en  Brasil, que tiene la misma desigualdad o peor que en el caso peruano, las políticas universales crean un horizonte de expectativas favorables. En el Perú el gasto social es la mitad del promedio latinoamericano y la cuarta parte del Brasil, ahí tienes la explicación.

Siendo este país que sí tiene los recursos, y los tiene para gastar sin ningún inconveniente y sin levantar ni un impuesto más.

Por supuesto, pero para eso tú requieres hacer instituciones, y aquí lo que se trata es de construir carreteras y nada más que eso.

 ¿Será menor la conflictividad social si gana Humala?

No creo. La conflictividad es el panorama del futuro del Perú hasta  tanto y cuanto haya la vocación, la voluntad y la capacidad para hacer políticas redistributivas; cosa que  en el plan de Félix Jiménez está contemplado, pero me lo tienes que traducir para que yo lo entienda. (En) la “Pensión 65” la cuestión es interesante. La gente del IPE calculó inmediatamente que era imposible la “Pensión 65” porque eran 15 mil millones de soles y después se demostró que eran 2 mil o 3 mil, pero no han hecho ningún cálculo  de lo que será “Primera Chamba” o cualquier cosa que ofrezca Keiko Fujimori, siempre están dispuestos a aceptar a unos y a  negar a otros,  pero al mismo tiempo, hacer una política de gran alcance va a significar hacer la política redistributiva: tributación, sin eso no hay.

 Del mismo cuero salen todas las correas.

En estas condiciones creo que esta polarización en cierta manera se explica porque hay gente que siente que le están pisando los talones.

¿Siente que le van a quitar su propiedad o que le van a quitar su libertad?

O su status. De repente no le quitan su patrimonio ni el ingreso, pero le quitan el status y eso significa que dejan de respetarlos, y atacarlos por tener un color o una posición.

¿Usted cree que exista una amenaza cultural?

No es una amenaza cultural, leo los comentarios y uno se queda con la boca abierta porque este es un momento que para los científicos sociales es perfecto porque deja ver con toda claridad toda la fenomenología social.

Se ve todo.

Sí, pues, eso es la historia en la que se descubre qué país es éste, y cuando ves o  escuchas hablar a la gente, es una cuestión que a uno le entra pánico. Esta idea del apocalipsis con Humala es realmente impresionante.

¿Es Humala un hombre pragmático o ideologizado?

Qué importa, las condiciones sociales van a determinar un comportamiento adecuado que tiene que ser pragmático. Tú no puedes inventar condiciones. Hasta Lenin tenía que adecuarse a las condiciones que le daban.

¿Por qué en esta parte de la elección no tiene ninguna alegría?

Porque ninguno de los dos nos convoca a estar muy satisfechos. Son dos que, con sus códigos genéticos nadie va a estar de acuerdo, y con sus promesas, y con su pasado…

No le dan al elector una esperanza, un futuro, le venden programitas como Tu Chamba, Pensión 65…

No hay en el horizonte una expectativa de transformación y de mejora sustantiva en la vida de la gente, cada quien por su lado va a aprovecharse a arrancarse algunos beneficios, algunas prebendas para adelante y se acabó la historia. Pocas veces se ha visto una campaña en que el sentimiento de nacionalidad sea tan pobre. Es el Perú.

No hay alegría

Como decía Alan García, somos un país de tristones andinos. No es un problema genético, no es un problema de sangre, es un problema que, por la política, no ofrece una transformación sustancial.

Sin embargo el plan de Humala se llama “La gran transformación”. ¿Qué debería hacer para ganar?

Como ha sido tan amansado, uno podría decir, bueno, lo que se trata es de ponerte un poco bravo y  ser un poco populista y atacar muy poco, de tal manera que arrastre el fervor popular, eso tiene su costo porque eso significaría automáticamente que los que lo apoyan porque ha asumido una posición de centro, lo abandonaría rápidamente.

Los electores que hacen esta campaña hacen esfuerzos de predecir.

Creo es que el que tiene menos posibilidades para hacer un proyecto político orgánico es Humala, por lo cual yo, eventualmente, lo apoyaría porque por el otro lado estoy convencido que el proyecto franco, católico, Opus Dei, militar, es bastante sólido. Ese va a ser un capitalismo bien reaccionario.

Usted no ve riesgo de chavismo pero sí ve riesgos de corrupción y de fascismo.

No quiero usar términos tan gruesos, pero que va a ser un capitalismo bien autoritario con personajes que conocemos y que están dispuestos a usar todos los métodos, uno para vengarse y, segundo, para conseguir sus objetivos autoritarios.

¿Fujimori será indultado?

Si no es indultado se buscarán triquiñuelas legales para liberarlo; la pregunta es si es que los militares los van a amnistiar.

¿A Montesinos lo indultarán?

No sé, le deben tener miedo.

Porque puede comenzar a cantar.

Y  pueden empezar a armar sus redes y tirarse abajo a mucho personajes.

¿Puede Keiko Fujimori gobernar sin un  Montesinos?

No puede hacer un gobierno fujimorista sin Montesinos. Si es que no existe ese personaje, lo que vamos a tener es a Rafael Rey de Primer Ministro absolviendo a los militares, imponiendo la religión católica como la única religión que se puede practicar en el país.

Hay la sensación de que los candidatos se acomodan circunstancialmente, pero que después harán lo que les da gana.

Porque no hay controles sociales y políticos y entonces se adecuan de acuerdo a las condiciones, pero hay determinados objetivos que sí tienen. Keiko Fujimori tiene un objetivo claro que es reivindicar el nombre de la familia, del clan y del entorno que tiene y reivindicar históricamente el pasado, olvidando todo lo que tiene que ver con robo, crímenes, saqueos y extorsión. Después creo que ahí se queda y le da la posta a Rafael Rey, a Souza, a Rafo, a Cuculiza…

¿Usted cree que a los 36 años no tiene capacidad de gobernar?
Sí, ¿por qué no?, siempre y cuando la agenda se la pongan otros.

¿Ella no es capaz de elaborar su propia agenda?

No. ¿Cuál es la agenda que presenta ahora..? ¿’la primera chamba’..?

Asistencialismo y continuidad del modelo económico.

Exacto, para eso llama a los tecnócratas de ciertas universidades para que se hagan cargo de eso. ¿Cuál es el problema? Va a buscar darle a los tecnócratas para que sean muy eficientes y cuiden los gastos del Estado; mientras tanto, igualito que con Montesinos, por el otro, vas a tener todo lo que es el gobierno clásico de un capitalismo rentista,  mercantilista, con todas las prebendas y todos los clientelismos, con lo cual ya sabes cuál es la sociedad que vas a originar, vas a tener más narcotráfico, más delincuencia, más inseguridad.

¿Y el estatismo de Humala?

¿Cuál estatismo de Humala?

Siempre ha tenido una vocación estatista, además ha tenido una formación militar y un entorno familiar con unas ideas más locas y más racistas. ¿No hay una preocupación sobre eso?

En los dos casos hay un código genético autoritario profundamente fuerte. En el caso de Humala la trayectoria familiar se remonta lejos, de ninguna manera trato de dispensar esa situación. Creo que en ese caso el frente mediático, la banca, los grandes empresarios, se le tirarían a la yugular y le impedirían avanzar en ese lado, y es fácil, porque si tratas de hacer algo, en un día te sacan 10 mil millones de dólares del país, tienes el aviso de que es lo que puede suceder contigo y entonces te disciplinas automáticamente.

El gerente general  del Banco de Crédito ha dicho que el plan de  Humala no es ninguna amenaza para la banca.

Por eso digo que ya lo amansaron, lo van a disciplinar, mientras que van a estar felices de la vida con este capitalismo rentista de Fujimori, ahí las tasas de interés, las agencias que prestan créditos van a seguir siendo las mismas de siempre, las AFP van a seguir cobrando las comisiones que quieran y van a estar encantados de la vida, por eso es que apoyan de esa manera a Fujimori, y no ven ningún problema en sus planes.

Lo que pasa que en el plan de Humala estaba una reforma que no tenía nada que ver con las comisiones sino con el uso de los fondos, han tenido que salir a decir que los fondos son intangibles.

Por eso, pues, es la imprecisión, la variedad de las propuestas de Humala, las contradicciones que se dan en el equipo mismo es lo que crea esta crisis de credibilidad en él.

¿Qué piensa de los próximos 5 años en el Perú?

Van a haber conflictos, polarización, inseguridad y al mismo tiempo va a haber la transformación necesaria, más participación social y política que no se va a cristalizar en organizaciones. El Perú va a avanzar así, no sé a dónde, pero va a cambiar. No sabemos (tampoco) qué es lo q