La negativa de los revocadores a participar de la exposición de ideas pactada para hoy, estalló luego que el abogado pepecista Carlos Chipoco presentara un recurso ante el Jurado Nacional de Elecciones (JNE) en el que se señala que el número de votos que debería alcanzar la opción revocadora para sacar a la alcaldesa Susana Villarán del sillón municipal, debería ser igual o superior al número de votos que obtuvo en las pasadas elecciones del 2010. La entrevista fue hecha antes que...
el JNE descartara el recurso presentado.
"CARLOS CHIPOCO"
Tal parece que son conscientes que les resultará imposible conseguir que
más de un millón 800 mil ciudadanos (número de votos que logró Villarán
en los comicios del 2010) digan SÍ a la revocatoria, por lo que han
hecho lo que suelen hacer cuando las cosas no son como ellos desean,
patear el tablero, lanzar ataques, tratar de descalificar, sacar la
chaveta.
LA PRIMERA conversó con el abogado Chipoco para ahondar en su pedido planteado al JNE, así como la situación política que ha creado la revocación y la posición que tendrá la bancada de regidores pepecistas en el concejo limeño después del 17 de marzo.
—¿Qué es lo que ha pedido al JNE?—He pedido al JNE que emita una respuesta respecto a cómo va a contar los votos para que la revocatoria sea constitucional. La lógica nos dice que nadie puede salir de un puesto que fue elegido por cuatro años, a la mitad, sino por los mismos votos con los que fue elegido por los cuatro años. Es decir, puedo derogar, modificar, alterar la voluntad que se expresó en el momento de la votación para un mandato de cuatro años, obviamente solo si consigo el mismo número de votos que pusieron a esa persona en esa posición. Eso nos lo dice la lógica y nos lo dice la física, también. Si yo utilizo la energía de mil kilos para mover una masa, una piedra, para retornar esta piedra del lugar en que la puse a su sitio original, tengo que volver a usar una fuerza de mil kilos, no puedo utilizar menos fuerza.
—¿Esto está contemplado en el derecho electoral?—En el derecho electoral ocurre lo mismo. La fuerza está determinada por los votos. La energía política son los votos electorales. Si la energía política que puso a Susana Villarán como alcaldesa y puso a los regidores del PPC en el Concejo Metropolitano, fue de un millón 800 mil votos, la energía política para sacarlos no puede ser menor que eso. No le da para mover a los regidores y a la alcaldesa.
Esto, además, es constitucional, como no podía ser de otra manera. La Constitución resuelve muchísimos problemas, aunque nos parezca que no. La Constitución establece que cada voto es igual a otro voto. Esto quiere decir que no es posible que diez votos valgan más que 20 votos. Esto, expresado en elecciones, significa que no es posible que un millón de votos, o medio millón de votos, valgan más que aproximadamente un millón 800 mil votos, los que tuvieron la alcaldesa o lo que tuvieron los regidores del PPC, por ejemplo.
—O sea que la revocación solo se debe dar cuando se alcanza el número igual o mayor de votos iniciales.—El miedo de los revocadores es que no van a sacar el mismo número de votos que sacó Susana para ganar las elecciones de 2010. Ese es el temor, no los van a alcanzar. Por eso están aterrorizados con que el JNE diga que tienen que sacar el mismo número de votos. ¡Gánenle a Susana Villarán de 2010!
—¿Y en el caso de que ella sea revocada y se dé el panorama adverso, qué es lo que van a hacer ustedes?—Esa es una pregunta que me han hecho muchas veces los partidarios de la revocatoria, diciendo que yo soy una especie de promotor de desacato a la autoridad electoral. Eso no va a ocurrir, yo he sido personero de Javier Pérez de Cuéllar. He sido abogado de Lourdes Flores Nano en el último proceso electoral y, por supuesto, siempre he respetado el sistema, porque en el PPC nos enseñan a respetar el sistema democrático y las elecciones. Nunca va a haber desacato a la autoridad electoral, eso no está en mis principios, no está en mi fin.
El tema es mucho más simple, es que el JNE simplemente conteste cuántos votos se necesitan para sacar a una alcaldesa que fue electa con un millón 800 mil votos, y a regidores que han sido elegidos con un millón 700 mil votos. La respuesta es muy simple, por lo menos igual número de votos.
—Pero la ley dice que solo se necesita la mitad más uno de los votos válidos…—A ver, la ley dice que se requiere el 50% +1 de los votos válidos, pero fíjese, hay que completar ese artículo con lo que dice la Constitución. Y en mucha legislación comparada se dice también de esta forma: el 50% +1 voto, siempre y cuando (son dos requisitos concurrentes) se obtengan igual número de votos que en el mandato de investidura, es decir en la elección original. No bastaría el 50% +1 de los válidos emitidos.
Vamos a poner este caso, van un millón de personas a votar, no los cinco millones de personas que se espera. Y de ese millón vicia el voto 30%, hay un nulo de 20%, ya van 50%. Quiere decir que con 250 mil votos podrían derogar el mandato que dieron un millón 800 mil perdonas. Es absurdo. No cabe eso. Es el 50%+1 siempre que este sea mayor al mandato que dio la investidura. Esto lo dice la Constitución, que dice que el voto es igual, dice que 250 mil votos no pueden valer más que un millón 800 mil votos.
—¿Hay experiencias anteriores en el país de que a una persona se le haya sacado de cargo público con menos votos?—Lo que pasa es que los revocadores dicen que toda la vida hemos seguido este sistema, y eso es mentira. En todas las revocatorias del 2012 (para citar solo ese ejemplo, porque si vamos más atrás también las vamos a encontrar), los revocadores sacaron más votos que la autoridad cuando fue electa, en todos los casos, sin excepción.
Quiere decir que el JNE no se ha puesto en el caso que una persona saque menos votos para ser revocado, que los votos que obtuvo cuando fue electo. Este podría ser un caso, el de Lima.
—¿Lima plantea un escenario diferente a nivel electoral?—Porque Lima es un caso particular en el Perú, no es como todas las provincias, donde se han hecho tantas revocatorias, con revocadores profesionales. abogados que han participado en esta también, que cobran por resultado. Lima es distinta, es una ciudad muy grande, tiene más de la mitad de la población en términos electorales, entonces no se puede aplicar los criterios legales que se aplicaron en el pasado.
Y lo que pasa es que el JNE no se ha puesto en esta hipótesis. Nosotros queremos decirle al JNE que resuelva esto antes de que pueda ocurrir que alguien crea que ha ganado con menos votos de los que se obtuvo para el mandato original.
Y le hemos dado un dictamen que yo he escrito, y se han adherido a él el doctor Valega, un profesor de derecho constitucional que enseña en la Católica desde hace más de 40 años. Es un eminente constitucionalista y se ha adherido también el abogado Valle Riestra, que es también un eminente constitucionalista. Y es bueno decir que yo por esto no he cobrado ni un sol. Lo he hecho por convicciones, porque creo que hay que fortalecer la democracia en el Perú y por mi solidaridad con los regidores del PPC, Valenzuela e Ibáñez, que han sido cuestionados y que podrían, eventualmente, ser revocados si es que el criterio de los revocadores, inconstitucional criterio, se impone.
—Yendo al escenario en que el JNE no se pronuncie y se revoque a la mayoría del Concejo, la alcaldesa también perdería el cargo sin necesidad que se consiga más votos que los que la pusieron en el cargo.—Ahí hay una interpretación que hacer. Hay que preguntarse si se requiere a la mayoría del Concejo, trece, catorce, para convocar a elecciones generales. Hay quienes han dicho que si pasa esto solo se convocará a elecciones para los regidores revocados. Eso puede ocurrir.
Me voy al tema central. Nada de eso puede ocurrir si no se obtiene más votos que en el mandato original. Y hay que explicarlo, el mandato original, y no la gestión (porque la gestión no concede derechos, lo que concede derechos es el voto original), ese mandato original fue por cuatro años y esto quiere decir que la revocatoria está subsumida por ese mandato de cuatro años. Está bajo este mandato. Lo que ha dicho la Constitución y la ley es que da el mandato por cuatro años, pero también doy derecho a revocar ese mandato de cuatro años. No de un nuevo proceso electoral. Hay un sistema que habla de un nuevo proceso electoral, en el Perú no.
El derecho a la revocatoria no es un derecho en el aire, es un derecho subsidiario al derecho de mandato original.
REVOCACIÓN
Un sistema anárquico
—¿Y usted confía en la revocación?—En Europa, en ningún país hay revocatoria, excepto en Suiza, donde de 26 cantones solo la hay en seis y casi ninguno la usa. Acá se ha mal usado. En una democracia en formación no es bueno tener un proceso que impida que se terminen los mandatos constitucionales. Se empieza con los alcaldes y regidores y se va a los congresistas y presidente y pasamos a tener un sistema de anarquía. Y le digo que esto empezó como una propuesta de anarquistas con muchos valores de cuestionamiento del establishment, la comuna de París fue LA PRIMERA que planteó la revocatoria y felizmente no se puso en práctica.
LA PRIMERA conversó con el abogado Chipoco para ahondar en su pedido planteado al JNE, así como la situación política que ha creado la revocación y la posición que tendrá la bancada de regidores pepecistas en el concejo limeño después del 17 de marzo.
—¿Qué es lo que ha pedido al JNE?—He pedido al JNE que emita una respuesta respecto a cómo va a contar los votos para que la revocatoria sea constitucional. La lógica nos dice que nadie puede salir de un puesto que fue elegido por cuatro años, a la mitad, sino por los mismos votos con los que fue elegido por los cuatro años. Es decir, puedo derogar, modificar, alterar la voluntad que se expresó en el momento de la votación para un mandato de cuatro años, obviamente solo si consigo el mismo número de votos que pusieron a esa persona en esa posición. Eso nos lo dice la lógica y nos lo dice la física, también. Si yo utilizo la energía de mil kilos para mover una masa, una piedra, para retornar esta piedra del lugar en que la puse a su sitio original, tengo que volver a usar una fuerza de mil kilos, no puedo utilizar menos fuerza.
—¿Esto está contemplado en el derecho electoral?—En el derecho electoral ocurre lo mismo. La fuerza está determinada por los votos. La energía política son los votos electorales. Si la energía política que puso a Susana Villarán como alcaldesa y puso a los regidores del PPC en el Concejo Metropolitano, fue de un millón 800 mil votos, la energía política para sacarlos no puede ser menor que eso. No le da para mover a los regidores y a la alcaldesa.
Esto, además, es constitucional, como no podía ser de otra manera. La Constitución resuelve muchísimos problemas, aunque nos parezca que no. La Constitución establece que cada voto es igual a otro voto. Esto quiere decir que no es posible que diez votos valgan más que 20 votos. Esto, expresado en elecciones, significa que no es posible que un millón de votos, o medio millón de votos, valgan más que aproximadamente un millón 800 mil votos, los que tuvieron la alcaldesa o lo que tuvieron los regidores del PPC, por ejemplo.
—O sea que la revocación solo se debe dar cuando se alcanza el número igual o mayor de votos iniciales.—El miedo de los revocadores es que no van a sacar el mismo número de votos que sacó Susana para ganar las elecciones de 2010. Ese es el temor, no los van a alcanzar. Por eso están aterrorizados con que el JNE diga que tienen que sacar el mismo número de votos. ¡Gánenle a Susana Villarán de 2010!
—¿Y en el caso de que ella sea revocada y se dé el panorama adverso, qué es lo que van a hacer ustedes?—Esa es una pregunta que me han hecho muchas veces los partidarios de la revocatoria, diciendo que yo soy una especie de promotor de desacato a la autoridad electoral. Eso no va a ocurrir, yo he sido personero de Javier Pérez de Cuéllar. He sido abogado de Lourdes Flores Nano en el último proceso electoral y, por supuesto, siempre he respetado el sistema, porque en el PPC nos enseñan a respetar el sistema democrático y las elecciones. Nunca va a haber desacato a la autoridad electoral, eso no está en mis principios, no está en mi fin.
El tema es mucho más simple, es que el JNE simplemente conteste cuántos votos se necesitan para sacar a una alcaldesa que fue electa con un millón 800 mil votos, y a regidores que han sido elegidos con un millón 700 mil votos. La respuesta es muy simple, por lo menos igual número de votos.
—Pero la ley dice que solo se necesita la mitad más uno de los votos válidos…—A ver, la ley dice que se requiere el 50% +1 de los votos válidos, pero fíjese, hay que completar ese artículo con lo que dice la Constitución. Y en mucha legislación comparada se dice también de esta forma: el 50% +1 voto, siempre y cuando (son dos requisitos concurrentes) se obtengan igual número de votos que en el mandato de investidura, es decir en la elección original. No bastaría el 50% +1 de los válidos emitidos.
Vamos a poner este caso, van un millón de personas a votar, no los cinco millones de personas que se espera. Y de ese millón vicia el voto 30%, hay un nulo de 20%, ya van 50%. Quiere decir que con 250 mil votos podrían derogar el mandato que dieron un millón 800 mil perdonas. Es absurdo. No cabe eso. Es el 50%+1 siempre que este sea mayor al mandato que dio la investidura. Esto lo dice la Constitución, que dice que el voto es igual, dice que 250 mil votos no pueden valer más que un millón 800 mil votos.
—¿Hay experiencias anteriores en el país de que a una persona se le haya sacado de cargo público con menos votos?—Lo que pasa es que los revocadores dicen que toda la vida hemos seguido este sistema, y eso es mentira. En todas las revocatorias del 2012 (para citar solo ese ejemplo, porque si vamos más atrás también las vamos a encontrar), los revocadores sacaron más votos que la autoridad cuando fue electa, en todos los casos, sin excepción.
Quiere decir que el JNE no se ha puesto en el caso que una persona saque menos votos para ser revocado, que los votos que obtuvo cuando fue electo. Este podría ser un caso, el de Lima.
—¿Lima plantea un escenario diferente a nivel electoral?—Porque Lima es un caso particular en el Perú, no es como todas las provincias, donde se han hecho tantas revocatorias, con revocadores profesionales. abogados que han participado en esta también, que cobran por resultado. Lima es distinta, es una ciudad muy grande, tiene más de la mitad de la población en términos electorales, entonces no se puede aplicar los criterios legales que se aplicaron en el pasado.
Y lo que pasa es que el JNE no se ha puesto en esta hipótesis. Nosotros queremos decirle al JNE que resuelva esto antes de que pueda ocurrir que alguien crea que ha ganado con menos votos de los que se obtuvo para el mandato original.
Y le hemos dado un dictamen que yo he escrito, y se han adherido a él el doctor Valega, un profesor de derecho constitucional que enseña en la Católica desde hace más de 40 años. Es un eminente constitucionalista y se ha adherido también el abogado Valle Riestra, que es también un eminente constitucionalista. Y es bueno decir que yo por esto no he cobrado ni un sol. Lo he hecho por convicciones, porque creo que hay que fortalecer la democracia en el Perú y por mi solidaridad con los regidores del PPC, Valenzuela e Ibáñez, que han sido cuestionados y que podrían, eventualmente, ser revocados si es que el criterio de los revocadores, inconstitucional criterio, se impone.
—Yendo al escenario en que el JNE no se pronuncie y se revoque a la mayoría del Concejo, la alcaldesa también perdería el cargo sin necesidad que se consiga más votos que los que la pusieron en el cargo.—Ahí hay una interpretación que hacer. Hay que preguntarse si se requiere a la mayoría del Concejo, trece, catorce, para convocar a elecciones generales. Hay quienes han dicho que si pasa esto solo se convocará a elecciones para los regidores revocados. Eso puede ocurrir.
Me voy al tema central. Nada de eso puede ocurrir si no se obtiene más votos que en el mandato original. Y hay que explicarlo, el mandato original, y no la gestión (porque la gestión no concede derechos, lo que concede derechos es el voto original), ese mandato original fue por cuatro años y esto quiere decir que la revocatoria está subsumida por ese mandato de cuatro años. Está bajo este mandato. Lo que ha dicho la Constitución y la ley es que da el mandato por cuatro años, pero también doy derecho a revocar ese mandato de cuatro años. No de un nuevo proceso electoral. Hay un sistema que habla de un nuevo proceso electoral, en el Perú no.
El derecho a la revocatoria no es un derecho en el aire, es un derecho subsidiario al derecho de mandato original.
REVOCACIÓN
Un sistema anárquico
—¿Y usted confía en la revocación?—En Europa, en ningún país hay revocatoria, excepto en Suiza, donde de 26 cantones solo la hay en seis y casi ninguno la usa. Acá se ha mal usado. En una democracia en formación no es bueno tener un proceso que impida que se terminen los mandatos constitucionales. Se empieza con los alcaldes y regidores y se va a los congresistas y presidente y pasamos a tener un sistema de anarquía. Y le digo que esto empezó como una propuesta de anarquistas con muchos valores de cuestionamiento del establishment, la comuna de París fue LA PRIMERA que planteó la revocatoria y felizmente no se puso en práctica.
Omar OlivaresRedacción
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